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Da esperto di matematica finanziaria nonché consulente in materia di usura anatocismo sono molto perplesso su quanto scritto da Lannutti in materia di mutui con ammortamento francese. Purtroppo noto che la conoscenza della matematica finanziaria è veramente troppo scarsa sia da parte di Lannutti sia da parte di tecnici (o presunti tali) che stanno occupandosi dell'argomento in oggetto. purtroppo anche la magistratura ci mette il suo "carico da 11" e ne nasce una polemica "sballata" su un argomento serio, ma mal posto poichè le argomentazioni a sostegno sono imprecise e contraddittorie. Basterebbe al riguardo citare un solo argomento: il piano di ammortamento -- si dice -- andrebbe impostato in capitalizzazione semplice, magari impostandolo col metodo italiano (a quote capitali costanti)...Questa è una fesserìa poiché sia il metodo francese che quello italiano sono ammortamenti in capitalizzazione composta..Vorrei proprio vedere come va predisposto un piano di ammortamento in capitalizzazione semplice, perché finora non ho avuto il piacere di vedere nessun esempio corretto al riguardo...Altro argomento "sballato", secondo la Sentenza di BARI Rutigliano l'anatocismo dei mutui derverebbe "anche" dal fatto che tasso nominale e tasso effettivo divergono, anche questa è una fesserìa infatti se con il metodo "francese" prevedessimo rate annuali tasso nominale ed effettiivo coinciderebbero, quindi dovremmo concludere che l'anatocismo si può evitare servendosi di rate annue?? Fesserìa ulteriore anche questa. L'anatocismo sui mutui ad ammortamento "francese", ma anche italiano ed altri, ci può essere ma va definito in termini precisi e non contraddittori. Ma tutto questo implica conoscenza di diritto e "rara avis" di matematica finanziaria, ma di cultori realmente competenti di questa materia ce ne sono troppo pochi ed i tribunali scelgono CTU che, parimenti, in questa materia sono quasi digiuni compresi quelli che assistettero l'Avv. TANZA a Rutigliano. Lo aiutarono a vincere, sì ma solo perché il giudice era, comprensibilmente, incompetente al riguardo, ma grazie a Dio, incompetenti erano anche i "tecnici" della banca convenuta ed ignorante in argomento, (l'ho potuto constatare) è anche l'ABF

Cordiali saluti

Carlo FERRINI

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buongiorno Ferrini, interessante avere un confronto potrebbe ripostare nella sezione mutui? intanto le pongo una domanda alla quale prima o poi mi darò una risposta facendo i calcoli. date 12 rate da 100 euro, rata costante di un mutuo alla francese, che includono interessi e quota capitale. quanto varia l'interesse sui 1.200 euro se proviamo a considerare che le rate iniziano in toto a ridurre la quota capitale. Tralasci pure la teoria che si presta a molteplici interpretazioni da che parte la si osservi. un salutoHannibalwww.palombarimotociclisti.it

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Caro HannibalNon riesco a capire la tua domanda, però se ti servono files utility in MS Excel con cui puoi effettuare simulazioni posso inviartene e ovviamente il tutto gratuitamente. Se vuoi puoi telefonare allo 0733/668151 chiedendo di Carlo.Lo scopo del mio "sfogo" è forse da chiarire: la lotta che conduce ADUSBEF è degna di attenzione e collaborazione, ma ADUSBEF deve evitare di prendere posizioni con argomenti errati sia tecnicamente che concettualmente.L'anatocismo dei mutui è un argomento serio, ma va meglio definito in termini tecnici sia matematici che legali.Purtroppo noto da parte del "pubblico" in genere una smania di protagonismio che porta ad anteporre l'obiettivo di "fare colpo" a quello di dare un contributo preciso, onesto e razionale al dibattito.Non siamo in molti,in Italia, ad appassionarsi di matematica finanziaria, e lo capisco (non è divertente!) però essa ci insegna un po' di razionalità che ci fa trasalire quando vediamo tentativi di strumentalizzare l'argomento ancorché dovuti ad uno spirito di parte di chi vuole difendere i più deboli.ArrisentirciCarlo FERRINI

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ringrazio ma sono capace di programmare sia i fogli elettronici che altro. semplicemente volevo puntualizare dove e' possibile trovare anatocismo in un mutuo alla francese, solo facendo il test si puo capire dove intervenire esaminando la legge per controllare se supporta una scelta o l'altra. Non l'ho ancora fatto perche' per alcuni mesi non mi interessa ancora. In mancanza di sentenze sto elaborando alcune ipotesi sulle prossime, direi che dovranno uscire dal solito schema chiusura al 31 12 oppure per annualità ma probabilmente considereranno un unico periodo pari al numero di rate. In effetti i tentativi di lobby bancaria hanno recentemente cercato di ottenere chiusure anatocistiche periodiche. Molta matematica finanziaria si basa su consuetudini e queste danno risultati spesso contrastanti con il codice civile.Nella nostra legislazione dobbiamo attenerci alle leggi, se queste sono sbagliate vanno cambiate non disattese. Non creda che Adusbef prenda posizione su argomenti errati, seguo personalmente l'anatocismo. quello che ho visto e' stata una marea di errori voluti o non voluti da parte degli istituti che hanno portato a gonfiare i profitti. alle spalle di questo una violazione continua del codice civile quando non c'e' stata una predazione legalizzata. quindi se subiscono colpi di mano da legali esperti in forma alla fine e' solo una lotta commerciale. intervenga nelle sezioni mutui e anche anatocismo. troverà Dante e Fin con i quali potrà avere interessanti scambi di opinione. SalutiHannibalwww.palombarimotociclisti.it

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Ecco il mio contributo alla discussione.

Cosa è l'interesse semplice? Cosa è l'interesse composto?

"L'interesse viene detto semplice quando è proporzionale al capitale e al tempo. Ovvero gli interessi, maturati da un dato capitale nel periodo di tempo considerato, non vengono aggiunti al capitale che li ha prodotti (capitalizzazione) e, quindi, non maturano a loro volta interessi."

"L'interesse viene detto composto quando, invece, di essere pagato o riscosso, è aggiunto al capitale iniziale che lo ha prodotto. Questo comporta che alla maturazione degli interessi il montante verrà riutilizzato come capitale iniziale per il periodo successio, ovvero anche l'interesse produce interesse"

Nozioni tratti da Wikipedia e non sarei stato capace di scrivere meglio.

Inizio da questo:

Basterebbe al riguardo citare un solo argomento: il piano di ammortamento -- si dice -- andrebbe impostato in capitalizzazione semplice, magari impostandolo col metodo italiano (a quote capitali costanti)...Questa è una fesserìa poiché sia il metodo francese che quello italiano sono ammortamenti in capitalizzazione composta

Preciso, prima, che sull'argomento pda francese, pda italiano, proprio recentemente ho scritto spiegando, qui:http://forum.adusbef.it/leggi.asp?id=380735 Bene, venfo all'argomento, partendo sal "solito" pda francese (che si italiano uguale è):

100.000,00 euro al 5% per 240 rate mensili.

Faccio finta che oggi mi viene erogata la somma e tra un mese esatto voglio estinguere il tutto. Quindi devo pagare gli interessi alla banca per 30 gg e restituirle anche il capitale.

Euro 100.000,00 x 30 x 5/36000 = euro 416,67. Per cui devo restituire euro 100.000,00 + euro 416,67 di interessi. Pacifico? Regolare? Normale? Giusto? Va bene? OK

Inizio con lo specificare che ho usato, per il calcolo, la formula dell'INTERESSE SEMPLICE, cioè I=CxRxT, dove I sta per interesse, C sta per capitale, R sta per tasso, T sta per tempo (è il caso di chiarire che R è il 5% o 5/100, che T è 30/360-la formula è preimpostata su mesi tutti di 30 gg ed anno commerciale, comunemente indicata come 360 su 360).

Ottimo, ora sviluppo un pda francese di questo "mio" mutuo, con gli stessi dati. Esce una rata mensile di euro 659,96. La prima è così composta:

Quota capitale euro 243,29;

Quota interesse euro 416,67.

Perbacco!!!! La quota interessi è uguale al conteggio datto per la estinzione anticipata (con la formula dell'interesse semplice)! Ma allora al pda si applica la formula dell'interesse semplice!! Certo che si applica la formula dell'interesse semplice e non quella dell'interesse composto. e questo vale per tutte le tipologia di p.d.a.

Chiarito il promo problema?

Anatocismo sui p.d.a.? Ci sarebbe anatocismo se i pda fossero calcolati con la formula dell'interesse composto, ma come si è visto NON è così, per cui niente anatocismo (però per mia formazione personale, sarebbe il caso di specificare quali sono questi "termini precisi e non contraddittori" io sono sempre disposizione per imparare da chi ne sa più di me).

Altro. Il t.a.n. è uguale al t.e.a. se le rate fossere annue? Giusto è così. Ricordo bene (purtroppo mancando il forum di un motere di ricerca, non mi è possibile risalire alla discussione) che quuto, qui è stato già affermato in passato, quindi non si tratta di una "precisazione nuova", ma già conosciuta da chi da tempo legge questo forum. Il fatto è che, pare, quello scritto in passato non abbia interessato nessuno e quindi è andato a finire nel dimenticatotio.

Sentenza di Rutigliano (2008). C'è l'ho davanti, appena stampata (7 gg), vediamo un po?

IL ricorrente (attore) porta in giudizio la banca, per una complessa struttura di fidi concessi e precisamente:

1) Apertura di credito per affidamennto mediante scopertura di c/c;

2)Un fido per smobilizzo di crediti commerciali;

3) Un mutuo ipotecario di lire 350.000.000;

4) Un mutuo ipotecario di lire 1.000.000.000.

Chiaramente tralascio i primi due e mi soffermo sui due mutui (pg 5, dalla metà inferiore). In effetti, da questo punto in poi la trattazione diviene, come possiamo dire, "confusionaria?" Sia da parte del Giuduce, sia da parte del CTU, quindi concordo con il Dott. Ferrini.

Un esempio? E' scritto (testuale):

"Tale esplicitazione non è, nel caso di specie, avvenuta in quanto nello stesso contratto notarile i è proceduto, nel piano di ammortamento allegato, alla capitalizzazione degli interessi: ciò comporta la coesistenza in uno stesso contratto di due differenti tassi, con una determinazione di una assoluta incertezza su quale dei due tassi convenuti sia effettivamente quello convenuto ed applicabile. Evidentemente è un sistema per dichiarare nella parte comprensibile del contratto un tasso minore di quello successivamente esplicato numericamente (quindi in forma intelligibile per la massima parte dei clienti) nel piano di ammortamento"

Dopo tanto scritto a cosa si riduce la cosa? Alla differenza dei due tassi, il t.a.n. ed il t.a.e.. Quindi, io scrivo, se in un contratto sono presenti tutte e due SIAMO A POSTO (e tutti quei bei discorsi scritti prima?). Certo confondere la differenza (piccola) tra il tan ed il tae (per effetto del frazionamneto del pagamento), con il calcolo dell'interesse composto!

100.000,00 per 240 rate mesili al 5% di tan, da un t.a.e. pari al 5,12% (lo 0,12% in più).

100.000,00 per 12 rate annue con interesse composto al 5%, da un tasso finale dell'8,2665% (il 3,2665% in più).

Nel primo caso pago un totale di interessi di euro 58.389,00 (però restituisco un poco di capitale alla volta):

Nel secondo caso pago un totale di interessi di euro 165,39,77 (però il capitale lo restituisco tutto alla fine).

C'è un terzo ipotetico caso, dove pago sempre il 5% e devo restituire tutto insoema tra 20 anni con il calcolo degli interessi semplice. Gli interessi da pagare sono "solo" di euro 100.000,00.

Questa sentenza non riguarda nè il secondo nè il terzo esempio.

In sostanza dice (la sentenza) che se nel contratto di muto sono specificati i due tassi il pda francese va bene, tanto è vero che il calcolo fato dal ctu sulla semplice differenza dei due tassi (e non sul proclamato anatocismo o formula dell'interesse composto che dir si voglia) da una differenza da restituire da parte della banca di "soli" lire 39,887.961 su di un valore dei mutui di ben 1.350.000.000 di lire (sempre perchè la banca NON ha indicato il tasso che viene fuori dal frazionamento dei pagamenti.

Mi chiedo! E' tutto quello prima scritto contro il p.d.a. francese?



Se sommate il T.A.N. al Tasso di Mora, tutti i mutui stipulati dagli italiani sono presuntivamente usurai, TUTTI, proprio TUTTI

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buonasera Dante. nei momenti stagnanti teorizzo poi proverò a mettere in calcolo. data una rata su mutuo alla francese di 110 euro supposti 100 euro di capitale e 10 di interesse. Dato che i 10 di interesse non devono produrre anatocismo e quindi vanno addebitati a fine mutuo, deduco 110 euro dal conto capitale ed accantono 10 euro da dedurre in ultime rate. Convengo che la teoria cozza contro la comprensione ma e' possibile vedere il mutuo in questo caso come un c/c scalare ? si io ti do 110 euro ma tu gli interessi me li devi mettere in valuta a fine rapporto. ed in effetti il mutuo a rata costante rappresenta solamente un metodo di calcolo per la restituzione di un prestito pagando una rata costante. SalutiHannibalwww.palombarimotociclisti.it

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