Guarda che sei voluto entrare tu nei singoli casi, attaccando subito la riforma delle pensioni quando avevo elencato, così a caso,

Non è così, Ribelliamoci. Io avevo suggerito di glissare sull'analisi di ogni singolo punto, proprio perché sapevo che ne sarebbe nata una discussione infinita da romanzo d'appendice. Tuttavia tu hai esordito dicendo, riporto testuale:

Capisco Jos, tu i commenti per quello che ho riportato io li fai, io invece dovrei prendere per oro colato, e guai a fare analisi, i 10 punti che hai indicato tu, che come spot elettorali andrebbero benissimo, ma poi se si vanno ad analizzare c’è da ridire, eccome. Partiamo dal fondo, che è immediato: se quelle riforme fossero davvero state attuate come da "titolo" e portassero a benefici concreti oggi ne raccoglieremmo i frutti, invece tutti gli indicatori economici sono peggiorati fortemente (investimenti, occupazione, consumi, produzione industriale, edilizia in profonda crisi, diminuzione del credito). Quindi la blanda riforma del lavoro non ha prodotto alcun effetto positivo (anzi, negativo), così come le “liberalizzazioni”

Se mi cominci a smontare le Riforme che cito io, mi costringi a fare lo stesso con quelle che citi tu, ovvio.

Chiarito ciò, passiamo ai fatti. Togliamoci subito di torno il discorso della Patente a Punti. Se con Riforma intendi un'interpretazione legislativa del governo berlusconi in fase di applicazione della direttiva europea, allora siamo d'accordo, ma ne converrai che sempre di un imput europeo si tratta, non di una vera e propria riforma d'iniziativa del Governo. Se invece vuoi sostenere che così non è, ovvero che è tutta farina del sacco berlusconiano, ti rimando questo link:

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/273122.pdf

Adesso veniamo a Monti, al suo operato, all'Imu ecc. Che la maggioranza parlamentare (berlusconiana) fosse stata costretta a votare l'Imu è una storiella usata per campagna elettorale, ma buona solo per quella. Con il DL Salvaitalia, insieme con l'Imu c'erano anche le liberalizzazioni, se ben ricordi. Bene, quelle non le vollero e riuscirono benissimo a farle modificare; con l'Imu no, lasciarono che passasse così com'era stato presentato. Dunque se ne assumono la maggioranza della colpa (o merito, se qulcuno così lo vuol ritenere). Di conseguenza, avendo votato sia l'eliminazione dell'ici che l'avvento dell'Imu nella stessa legislatura, non si può dire che abbiano portata a termine quella Riforma. Anzi!

Sui risultati concreti mi pare di aver già argomentato. Quindi non mi dilungo. Mi fa però piacere che sottolinei il fatto che, tutto sommato, il suo programma fosse già concordato dal precedente governo con la UE. Citazione:

Se a Berlusconi togli pure i meriti per percorsi iniziati coi governi precedenti allora Monti non ne ha nessuno, visto che era tutto concordato con l'Ue dal governo precedente. Allo stesso modo, per coerenza, visto che insisti nel dire che Berlusconi ha votato tutto, allora i meriti (di non so cosa a dire il vero) che attribuisci a Monti in realtà sono di Berlusconi.

Oh! E' qui il vero punto. Qui non si tratta di vedere cosa insisto o non insisto a dire io, si tratta di vedere i fatti. Che il percorso obbligato di Monti fosse quello pattuito dal precedente governo con la Ue e BCE non ci piove. Ma non ci piove neppure che:

a) se si era arrivati a quel punto, è perché eravamo ormai sull'orlo del default e siamo stati costretti a subire il ricatto imposto dalla Bce-UE

b) se il governo berlusconi, dopo aver firmato, fosse stato in grado di assolvere a suoi impegni, non ci sarebbe stato il Governo Monti (invece, come sappiamo, quando tentò di fare le liberalizzaizoni si ribello' mezzo partito e per le pensioni scattò il veto della Lega).

Perciocché, dati alla mano, è più che giusto attribuire il merito a Monti per averci salvati (dato che il precedente governo non era in grado di mantenere) ed è ancora più giusto affermare che il precedente governo aveva prodotto un doppio fallimento: 1) quello economico, che ci ha costretti al ricatto di cui sopra; 2) quello politico, poiché non in grado di mantere gli impegni presi (senza contare la totale perdita di credibilità, culminata con la risatina in faccia all'Italia della coppia Merkel Sarko')

Ultimo punto, l'eliminazione per ineleggibilità. I Grillini danno semplicemente un'interpretazione di quella legge, che anche nel Csx è da molti condivisa. Prima nessuno vi è mai ricorso è perché non avevano né i numeri né la forza per esercitare nei fatti questa visione. Ma questo nulla toglie ai diritti del Berlusca, che, nel caso, avrebbe piena facoltà di impugnare il provevdimento e far valere le sue ragioni.

Ultima considerazione: il M5s ha preso più voti del PdL, che pure si candida per alleanze. inoltre, visto che si parla sempre di legittimazione popolare mediante voto, faccio presente che oggi il 70% delle forze parlamentari è palesemente anti-berlusconiana. I grillini lo sono ancora di più della sinistra. E tutto sommato, sotto sotto è anti-berlusconian anche la Lega (anche se resta alleata x ragioni di convenienza). Infatti in campagna elettorale mise il veto a Berlusconi premier.

Ora, se davvero la volontà popolare ha un senso, non hanno forse democraticamente diritto a NON volere più il berlusca in mezzo ai piedi?

Qui mi tocca riavvolgere il nastro. Quello che hai riportato non era il mio esordio, ma la risposta al tuo intervento relativo alla riforma delle pensioni:

Ora, la Riforma delle pensioni vale a metà: perché dopo la modifica fatta dall'ultimo Governo Prodi, hanno poi avuto 3 anni e mezzo per rimetterci mano e non l'hanno fatto. Anzi, non ci sono riusciti neppure dopo che s'erano ufficialmente impegnati a farlo sia con la BCE che con la UE. Ha dovuto pensarci Monti.

Se tu entri le merito del singolo provvedimento, perché neghi a me la stessa possibilità riguardo al tuo elenco pro-Monti? Il sistema pensionistico era già in equilibrio a regime, l'intervento è servito ad anticipare alcune norme per fare cassa, questà è la realtà.

Io non ho detto che la riforma della patente a punti è tutta merito e invenzione del governo (esisteva già in altri paesi), ho detto però che il governo Berlusconi l’ha fatta, nel 2003, e questo è innegabile. Le richieste dell’Europa vengono da più lontano, poteva anche farla la sinistra dal 1996 al 2001, no? E’ stato il governo Berlusconi ad introdurre la riforma della patente in quella forma, ma se proprio ci tieni togliamogli anche quella e diciamo che è stata merito di Monti. Non vedo il nesso rispetto al link che hai inserito, sono atti del 1987!! Cosa c’entra con la patente a punti?

La “storiella” dell’obbligo del voto non è tale perché in fase di inizio del governo Monti, e di fronte alla richiesta di fiducia, non c’erano altre strade visto che riguardava la stabilizzazione dei conti ed era un intervento improrogabile. Ora è curioso che sia stato Berlusconi a mettere l’Imu in quel modo e non Monti. E perché non Bersani? O Casini? Monti si è presentato sempre al parlamento con la richiesta di fiducia, negarla in quel momento ci avrebbe fatto cadere ancora più in basso. E' vero che il percorso con l’UE era programmato, nel senso delle aree di intervento e gli obiettivi, ma non la modalità di realizzazione dei singoli provvedimenti. Non è che l’Europa ha richiesto l’Imu e ha stabilito le aliquote e le detrazioni sulla prima casa. Da anni sono gli accordi europei a tracciare le direzioni, i provvedimenti li devono adottare però i singoli stati: proprio l’Europa sollecita la questione carceri, strettamente legata alla riforma della magistratura. Abbiamo parecchio arretrato sulle richieste europee.

Non eravamo assolutamente sull’orlo del default, perché avevamo un deficit assolutamente in linea con quanto programmato con la UE (ed inferiore ad altri paesi europei), che però nel frattempo ha chiesto un anno di anticipo del pareggio di bilancio. Non confondere il default con lo spread, default si ha quando lo stato non è più in grado di pagare i propri debiti, e questa situazione non si è mai verificata visto che lo stato ha sempre puntualmente rimborsato i titoli in scadenza. Ad ogni modo con 60 miliardi di interessi annui abbiamo pochi margini di manovra.

Sull’ineleggibilità di Berlusconi non è questione di interpretazioni, ma di saper leggere (a questo punto ho dei dubbi sull’alfabetizzazione di alcuni neo-eletti). Tu hai letto l’art. 10 del d.p.r. 361/57? Parla di legali rappresentanti ed amministratori, forse i grillini non sanno nemmeno cosa sia un legale rappresentante o un amministratore di società. Forze politiche che perdono tempo su questa questione sono semplicemente pericolose per la democrazia, allora meglio che pensino agli ufo oppure a bere l’urina, come hanno già dichiarato. Altro che ipotizzare un governo targato M5S. E’ ovvio che invece tu sia su questa linea perché vedendo le tue modalità di “discussione” che vanno sempre verso la denigrazione di chi la pensa diversamente il passo verso l’eliminazione dell’avversario è breve, come peraltro dimostri al termine del tuo precedente intervento dove auspichi l'eliminazione di chi non ti aggrada. Si tratta di elezioni politiche democratiche e non guerre, se dici che il 70% è contro Berlusconi allora dobbiamo anche dire che il 70% è contro Grillo e il 70% è contro Bersani. Cosa facciamo, li impicchiamo tutti in pubblica piazza? E Monti, che si trova "contro" il 90%? Lui no perchè ha ottenuto un successone? Se la tua lezione di democrazia è che la maggioranza ha diritto ad eliminare la minoranza mi ricordi tanto Mussolini, Stalin ed Hitler, giusto per fare i nomi più famosi.

Qui mi tocca riavvolgere il nastro. Quello che hai riportato non era il mio esordio, ma la risposta al tuo intervento relativo alla riforma delle pensioni. Se tu entri le merito del singolo provvedimento, perché neghi a me la stessa possibilità riguardo al tuo elenco pro-Monti?

Non è così. Premesso che non nego a nessuno la possibilità di entrare nel merito dei provvedimenti, avevo suggerito di non farlo perché, trattandosi di un periodo molto ampio, non ne saremmo più usciti (come in effetti sta succedendo). La mia eccezione non era infatti nel merito del provvedimento (altrimenti avrei detto che anche la vecchia riforma delle pensioni, se pur non modificata, oggi non sarebbe bastata perché sono aumentati i pensionati e cambiati gli equilibri); ho detto invece che valeva a metà perché, pur avendo governato dopo la modifica apportata dalla sinistra, avevano lasciato le cose come stavano, accettandola quindi per com'era. Se dopo non fossero tornati al governo, allora la si poteva considerare una Riforma effettuata; ma poiché sono poi tornati al Governo e hanno avuto modo di rimetterci mano, la loro inerzia inficia in parte l'azione pregressa. Infatti ho parlato di una Riforma che vale a metà, non ho parlato di riforma fatta male entrando nel merito.

Così come ho specificato che non poteva essere attribuita al Cdx l'abrogazione della leva obbligatoria in quanto semplice attuazione di una Legge Delega varata dal Governo D'Alema e la patente a punti in quanto attuazione di una direttiva europea: qui non si tratta di stabilire se sia o meno un'invenzione del governo di Cdx, si tratta di vedere se sono norme di vaga ispriazion europea o se, al contrario, si tratta di tradurre in legge nazionale ciò che a grandi linee era già stato deiberato in sede UE. Nel primo caso, sarebbe come dici tu, ma siccome sulla patente a punti europea le linee guida erano state appunto stabilite in sede UE (e se n'era cominciato a parlare già in tempi remoti, come da link precedente), non si può attribuire interamente a chi l'ha varata. Dunque, come vedi, la mia eccezione non era nel merito del singolo provvedimento ma sulla legittimità di attribuire alcuni di questi all'azione specifica del Governo del Berlusca. E' cosa ben diversa.

Chiarito ciò, passiamo al resto. Ora, parlando di Imu, la questione non si pone nei termini che tu riporti. ovvero:

Ora è curioso che sia stato Berlusconi a mettere l’Imu in quel modo e non Monti. E perché non Bersani? O Casini?

Che l'Imu l'abbia messa Monti non c'è dubbio; ma ancor meno dubbio vi è sul fatto che l'abbia varata grazie ai voti - quindi l'assenso esplicito! - di tutti quei politici che hai menzionato, che se ne assumono parimenti la responsabilità eo meriti. E poiché la politica è fatta di numeri (altrimenti, se così non fosse, Bersani avrebbe già il Governo fatto), il Pdl che era maggioranza se ne assume la maggior responsabilità. E se un piddilellino mi viene a dire che il Berlusca ha tolto l'Ici, io gli faccio notare che, nel corso della stessa legislatura, ha poi votato l'Imu, che pesa 3 volte tanto.E' un po' come se io ti regalo 100 euro: posso senz'altro dire di essere un tuo benefattore e se poi arriva un altro a togliertene 300' non è certo colpa mia; ma se a quell'altro lì sono io stesso a fornire i mezzi per la sottrazione la mia qualifica di benefattore viene meno, no? Il fatto che la responsabilità dell'Imu lo si possa attribuire anche a Bersani e Casini non rileva, in quanto nessuno di quei 2 nega le responsabilità né si vanta di aver tolto la tassa sulla prima casa. Non si parla di loro perché, semplicemente, non hanno preso le distanze da quei provvedimenti, come fa invece il Berlusca: dopo averli votati

Sul discorso dell'obbligo a votarlo ho già detto, facendo pure l'esempio pratico delle liberalizzazioni: mi sembra inutile ripetere la stesa cosa.

Sul discorso "rischio default" la questione è semplice: questo avviene in caso vi sia impossibilità a onorare impegni di pagamento (stipendi, spese statali, rimborso titoli in scadenza ecc.). Basta saltare una scadenza per andare in default tecnico. E siccome noi per onorare i pagamenti abbiamo bisogno di mettere periodicamente sul mercato titoli di stato, visto che con il governo del Berlusca eravamo ormai prossimi all'impossibilità di accedere a detti mercati (da qui l'intervento della Bce), si può tranquillamente affermare che eravamo vicini al default. In alternativa, avremmo dovuto affidarci alla troika, così come ha fatto la Grecia (che ha comunque subito un default tecnico), con perdità della sovrantià economica.

Ineleggibilità. Premesso che tra i grillini vi è la più alta concentrazione di laureati (superiore perfino alla lista di Monti) e dunque dubito che abbiano problemi di alfabetizzazione, tu confondi l'epressione di una Commissione Politica con una Corte Giuridica. La seconda deve necessariamente attenersi alla formula di legge, mentre la prima ha compiti diversi e può valutare anche un livello diverso, ovvero più attinente alla sostanza riverberante nell'aspetto politico della questione. Vale lo stesso discorso quando le commissioni giustizia si esprimono sulla richiesta a procedere nelle indagini (o arresto) avanzate dalla magistratura: i politici non devono giudicare la colpevolezza o meno dell'indagato, devono solo esprimere se ravvedono, o meno, una persecuzione politica. E' dunque un giudizio di natura Politica, che nell'uso comune consolidato negli ultimi anni si è poi ridotto alla mera appartenenza: se sei dei miei, voto contro; se degli altri voto a favore e ti faccio arrestare. Solo una questione di numeri, alla fine.

Dunque se il M5s ritiene che vi siano profili sostanziali d'ineleggibilità, ancorché l'aspetto formale sia legalmente conforme, hanno tutto il diritto politico di esprimersi con voto contrario. Faccio presente che ieri c'erano parecchie piazze italiane piene di gente che sosteneva ciò. E non erano grillini. Così come non è un grillino Zanda, capogruppo al senato del PD che, dalla Gruber, ha affermato che se facesse parte della Commissione voterebbe anche lui per l'ineleggibilità del Berlusca. E Zanda non è certo un analfabeta della politica.

Dulcis in fundo, la percentuale di antiberlusconisti. La questione non sta come la imposti tu:

se dici che il 70% è contro Berlusconi allora dobbiamo anche dire che il 70% è contro Grillo e il 70% è contro Bersani. Cosa facciamo, li impicchiamo tutti in pubblica piazza? E Monti, che si trova "contro" il 90%?

Sai bene che non esiste un anti-bersanismo, un anti-montismo eccetera. Infatti il Berlusca si è detto ben disposto a votare un governo a guida Bersani (in cambio di...) e lo stesso Bersani sta facendo una corte serrata sia a Grillo che a Monti (e sotto sotto pure alla Lega). Esiste invece un antiberlusconismo. Sono 20 anni che proprio voi ce lo ricordate. Lo stesso Berlusca, ieri in Piazza, ha affermato che lo odiano. Dunque, se quanto da voi stessi affermate è vero, i numeri ci dicono oggi che nel Parlamento abbiamo un buon 70% di anti-berlusconisti. Che hanno democraticamente pieno diritto, non a impiccarlo come dici tu, ma a non volerlo tra i piedi nel governare il Paese.

...semplice democrazia

So che non si fanno le domande ai singoli,ma chiedo un'eccezione . Vorrei chiedere a Jos , sinceramente, ed oltre le sue e le mie convinzioni politiche , se si è mai chiesto : perchè un terzo degli italiani ha votato Berlusconi ? Se Monti è il salvatore della patria perchè non è stato votato ? Ci tengo a dire che la domanda viene posta da chi non ha mai votato Berlusconi . Il tutto per dire che in politica ,le scelte dei cittadini sono dettate da tanti fattori ,ma quali che siano questi fattori,non bisogna mai dire che esistano delle verità assolute , soprattutto in politica , anche se' se cosi fosse ,ci sarebbe un solo partito . Rispetto per tutti quindi ......pur condividendo con altri il proprio credo politico .

L'antiberlusconismo è l'atteggiamento di critica e di opposizione nei confronti della linea politica teorizzata o sostenuta da Silvio Berlusconi e dai partiti o movimenti politici da lui fondati o partecipati come il PdL o Forza Italia. Chi manifesti tale atteggiamento viene definito antiberlusconiano (o anti-berlusconiano)

l'antiberlusconismo non e' una malattia,tranquilli tutti!!

quindi chi critica monti si puo' definire antimontiano,una visitina specialistica da neurologo sarebbe consigliata!!

aggiungo un grazie a monti per non aver ottenuto nessuna garanzia sulla eventuale pena di morte per i 2 maro'!!

BUFFONI!!!!!!!