mi sono andato a rileggere il riferimento, l'articolo e' stato sostituito con il riferimeno citato, quindi la clausola e' nulla e' gli interessi legali non sono piu dovuti. ringrazio - ma: se la clausola e' parte essenziale del contratto la sua nullità invalida il contratto. Su tutto il resto cara signorina Olivia - quando interviene prima lo fa bussando leggermente. poi se vuole si mette ascrivere correggendo gli altri. questi educatamente le lasceranno il posto. Lei ha fatto una dissertazione fantastica a Dante, dissertazione che su questo forum serve ad un tubazzo. quello che conta e' stabilire se ci si avvicina alla soglia usuraia ed eventualmente ricorrere al calcolo del tasso effettivo applicato. lei lo chiami come vuole nei mei post per potermi meglio spiegare e' quanto ti e' costato/costa il mutuo? se da tale calcolo si supera la soglia riportata dall'elenco banca d'italia siamo in presenza di usura. si sente offesa? beh qualche volta si prenda la briga di perdere tempo per ricalcolare il piano di ammortamento, lo pubblichi e poi ne riparliamo. si risente offesa, azz posso rincarare la dose. Io non mi sento offeso dalla sua linguaccia. imparo . se vuole puo anche ricordare agli utenti che esiste una pena maggiorata per chi pratica usura e svolge attività finanziaria. perche' non lo cita? comunque i suoi interventi sul forum a rispondere agli utenti saranno sempre bene accetti.

Olivia saprà ben difendersi da sola contro uno che si vanta del titolo di "ragioniere", unico suo punto in comune con il "ragionamento".

Salve, occupo per professione proprio delle questioni di cui parlate in questo forum, sinceramente non ho intenzione di inerpicarmi in diatribe che se non hanno uno scopo pratico e funzionale non portano a niente, come in qualche momento mi sembra che accada anche qui finalizzando la discussione al mero ottenimento della ragione. Per la signora Olivia79 vorrei dirle che forse si sta confondendo con TAEG TEGM ecc... Per il calcolo dell'usura prendiamo in esame il TAN + il tasso di mora, anche se poi quando si va ad agire conta il TAEG perchè quasi tutte le spese concorrono a calcolo del tasso di usura. Per quanto riguarda l'usura "ab origine" o contrattuale non abbiamo una legge precisa e definitiva che dirima in maniera univoca la questione, si parla di sentenze di cassazione (la 350/2013 appunto), abbiamo la sentenza 342 di quest'anno della corte d'appello di Venezia, abbiamo dunque una giurisprudenza che si sta muovendo in maniera decisa in una certa direzione e per questo siamo ottimisti, ma dare certezze in forza di una legge non possiamo ancora farlo.

D'altro canto però anche Hannibal qualche castroneria l'ha anche scritta, ma al di là di questo, che può anche capitare in un forum dove non si può approfondire e entrare nel merito dei singoli casi, ciò che è senz'altro deplorevole è il suo atteggiamento, almeno come si percepisce dall'esterno nel leggerla, di un'arroganza davvero fuori luogo, soprattutto in netto contrasto con il ruolo che dovrebbe ricoprire se non ho capito male, ovvero di un funzionario, operatore, consulente che sia per l'ADUSBEF, ovvero un associazione per la difesa dei diritti degli utenti dei servizi bancari.. Io abbasserei i toni, lascerei spazio anche ad interventi che non condivide e su cui non concorda ma che fanno parte della libera e democratica discussione di un forum, nel suo ufficio è un altro discorso, ma anche il forum dovrebbe invogliare le persone a venirla a trovare per usufruire dei suoi servizi, in questo modo non si fa un'ottima pubblicità e non la fa neanche all'ADUSBEF.

signor dante lei si sta confondendo.. per stabilire il tasso soglia si fa riferimento al T.E.G.M. e non al T.A.E.G. che sono due cose completamente diverse. il TAEG o ISC è

Una cortesia vorrebbe precisare in quale occasione avrei fatto questa confusione, visto che del TassoEffettivoGlobaleMedio, non ricordo di averne mai parlato? Lo sà perchè non ne ho mai scritto? Semplicemente perchè al "consumatore" che chiede, il TEGM non in teressa affatto. Un consumatore è ESCLUSIVAMENTE interessato e deve sapere questo:

Quale è il TAEG che paga sul finanziamento:

Quale è il TAN al quale è stato calcolato il suo p.d.a.;

Quale è la maggiorazione da sommare al tan per il calcolo del tasso relativa alla mora che deve pagare per i solo giorni di ritardo nel pagamento delle rate;

Come si calcolo il tasso di mora SE nel caso del SUO (consumatore) contratto è prevista una cosa diversa dalla maggiorazione;

Quale è la soglia che deve confrontare con il suo Taeg scritto sul contratto (quindi deve indicare mese ed anno della firma del ctr);

Come vede, cosa c'entra tutto il discorso che ha fatto sul Tegm , con le discussioni che qui vengono postate, NULLA.

Il consumatore non se ne fa niente del sapere cosa è e come esce fuori il Tegm.

Per cui mi richiedo dove vuole andare a parare con il suo scritto.

re un distinguo però tra l'usura oggettiva (regolata dall'articolo 644 co.3 del codice penale) e quella soggettiva ( art. 2 legge 108/96 ma reato civile). usura oggettiva è ciò che supera il tasso soglia (il nostro 15% dell'esempio fatto) l'usura soggettiva è ciò che è compreso fra il tegm ovvero 10 e il tasso soglia e quindi il 15 (cit: Sono altresì usurari gli interessi, anche se inferiori a tale limite, e gli altri vantaggi o compensi che, avuto riguardo alle concrete modalità del fatto e al tasso medio praticato per operazioni similari, risultano comunque sproporzionati rispetto alla prestazione di denaro o di altra utilità, ovvero all'opera di mediazione, quando chi li ha dati o promessi si trova in condizioni di difficoltà economica o finanziaria)

Ora capisco dove vuole andare a parare! Vuole dire che qui ed altrove, in sostanza da nessuna parte, si parla mai della "usura oggettiva" ed "usura soggettiva". , questo, papale papale è l'articolo:

Art. 644 Codice Penale. Usura.

644. Usura (1).

Chiunque, fuori dei casi previsti dall'articolo 643, si fa dare o promettere, sotto qualsiasi forma, per sé o per altri, in corrispettivo di una prestazione di denaro o di altra utilità, interessi o altri vantaggi usurari [c.c. 1448, 1815], è punito con la reclusione da due a dieci anni e con la multa da euro 5.000 a euro 30.000 (2).

Alla stessa pena soggiace chi, fuori del caso di concorso nel delitto previsto dal primo comma, procura a taluno una somma di denaro od altra utilità facendo dare o promettere, a sé o ad altri, per la mediazione, un compenso usurario [c.p. 649].

La legge stabilisce il limite oltre il quale gli interessi sono sempre usurari. Sono altresì usurari gli interessi, anche se inferiori a tale limite, e gli altri vantaggi o compensi che, avuto riguardo alle concrete modalità del fatto e al tasso medio praticato per operazioni similari, risultano comunque sproporzionati rispetto alla prestazione di denaro o di altra utilità, ovvero all'opera di mediazione, quando chi li ha dati o promessi si trova in condizioni di difficoltà economica o finanziaria (3).

Per la determinazione del tasso di interesse usurario si tiene conto delle commissioni, remunerazioni a qualsiasi titolo e delle spese, escluse quelle per imposte e tasse, collegate alla erogazione del credito.

Le pene per i fatti di cui al primo e secondo comma sono aumentate da un terzo alla metà:

1) se il colpevole ha agito nell'esercizio di una attività professionale, bancaria o di intermediazione finanziaria mobiliare;

2) se il colpevole ha richiesto in garanzia partecipazioni o quote societarie o aziendali o proprietà immobiliari;

3) se il reato è commesso in danno di chi si trova in stato di bisogno;

4) se il reato è commesso in danno di chi svolge attività imprenditoriale, professionale o artigianale;

5) se il reato è commesso da persona sottoposta con provvedimento definitivo alla misura di prevenzione della sorveglianza speciale durante il periodo previsto di applicazione e fino a tre anni dal momento in cui è cessata l'esecuzione.

Nel caso di condanna, o di applicazione di pena ai sensi dell'articolo 444 del codice di procedura penale, per uno dei delitti di cui al presente articolo, è sempre ordinata la confisca dei beni che costituiscono prezzo o profitto del reato ovvero di somme di denaro, beni ed utilità di cui il reo ha la disponibilità anche per interposta persona per un importo pari al valore degli interessi o degli altri vantaggi o compensi usurari, salvi i diritti della persona offesa dal reato alle restituzioni e al risarcimento dei danni (4) (5).

-----------------------

Spiego la differenza (ripeto comunque, che stimo parlando di cose assolutamente teoriche che nulla c'entrono con la realtà dei fatti).

L'USURA OGGETTIVA CONTRATTUALE è quella MATEMATICA, cioè è quella uguale per gli gli "attori" e la decide una semplice formula matematica, "la sottrazione". Infatti viene fuori dalla differenza tra il TAEG di ciascun contratto e la "soglia in vigore al momento della firma del ctr". Se il risultato della sottrazione, tra il taeg e la soglia è positivo (porta il segno + davanti, cioè il taeg è più grande della soglia, esempio taeg 8 - soglia 7 = 1) il contratto "OGGETTIVAMENTE " è Usuraio. Se il risultato della sottrazione, tra il taeg e la soglia è negativo (porta il segno - davanti, cioè il taeg è più piccolo della soglia, esempio taeg 6 - soglia 7 = -1) il contratto "OGGETTIVAMENTE " non è usuraio.

L'USURA SOGGETTIVA CONTRATTUALE, invece, è quella che viene perpetrata nei confronti di colui che essendo in stato di bisogno (bisogna stabilire cosa significa e quando succede, questo "stato" e non è facile), seppur paga interessi sotto la soglia usurai, per il suo stato, sin dall'inizio del contratto non è in grado di pagare.

Infine l'articolo 644 è SEMPRE del codice penale e le due usure sono sempre, quindi da codice penale (piccola confusione!) e sempre l'articolo 644 non specifica nulla in merito a come calcolare o con chi confrontare il taeg di un "soggetto" in stato di bisogno (ha omesso di significare lo stato di "bisogno" che ha tantissimi significati), per cui deve specificar emelgio da dove esce fuori sta' storia della paercentuale tra il TEGM e la SOGLIA, per l'usura soggettiva.

Ma dico un poco secondo lei, una persona che si compra la casa e chiede di essere finanziata per la differenza che non ha può essere in "stato di bisogno"? Secondo lei un imprenditore che acquista un macchinario nuovo per aumentare la produzione, chiedendo un finanziamento può essere in "stato di bisogno"? Vuol forse dire che che presta i soldi, talvolta è ben coscente che chi li riceve è in uno "stato di bisogno" per cui deve pagare poco, poco o nulla di interessi? Insomma confonde la realta con la teoria, mi dica, mi dica conosce una sentenza che condanna chi presta i soldi, perchè i giudici scrivono che si è in presenza di una "usura soggettiva", puer avendo applicato un taeg sotto la soglia?

Per finire, in effetti, ci sono prestiti fatti a soggetti in vero stato di bisogno accertato, cioè chi presta i soldi conosce bene la situazione economica-finanziaria disastrosa di chi li chiede, ma è bene dire che tali soldi vengono prestati ai sensi dell'art. 15 della Legge 108/96 attingendo ai così detti fondi "antiusura" e poi si possono prestare solo alle imprese e non ai privati.

Concludo dicendo che qui al 99% si trattta di casi di "soggetti" che solo dopo la firma del ctr si sono imbattuti in situazioni di "bisogno" e quindi non è assolutamente applicabile la "Usura Soggettiva", il cui stato di "bisogno" deve essere ben chiaro sin dal momento della firma (esempio, se un impiegato al momento della firma del ctr di mutuo prende 3.000 euro al mese ed il giorno dopo la firma non prende più nulla, perchè licenziato, non ci può essere "usura soggettiva", giacchè chi ha prestato i soldi non ne sapeva niente. Comunque attendo sempre link di sentenza a tale proposito. E con questo abbiamo INGARBUGLIATO" ancora di più le conoscenze nostre e non ne sentivamente affatto la mancanza.

caro Maurizio, lungi da me l'arroganza, non ho proprio nulla da insegnare. mi lasci solo dare del cretino al gustavo perche' in piu post che lei non ha sicuramente letto tira a buggerare il povero utente. se poi si legge i miei vari post. castronerie ne possono arrivare ma alla fine la conclusione e' di far capire in parole povere all'utente che cosa deve verificare e dove deve andare. comunque imparo e per certo se faccio due conteggi non sono ne arrogante ne sciocco. poi arrivano tanti professori che tirano fuori tanti termini tecnici. se si prende la briga di leggere non gli insulti ma la finalità vedrà che porta in una sola direzione. qui qualcuno ha tirato di mezzo una società di consulenza. poi ci girano attorno . mi ha forse letto con attacchi alla detta società? ma un paio di pedate nel didietro a chi ci prova non trova che siano dovute ? non vedo finalità ad uso dell'utente salvo attacchi a due persone che scrivono. scriviamo male? bene ci aiuti a correggerci, non ci parli di arroganza. Non abbiamo un ego da difendere. solo quattro righe scritte di fretta fra parecchio lavoro personale. Comunque . la questione usura in fondo non e' complicata. daremmo indicazioni semplicissime agli utenti. Perche' cosi tanta affluenza solo per rompere le scatole? non si meravigli se rispondiamo agli utenti e siamo villani con chi vuole scambiare due idee. Le vada a scambiare da altra parte. Mi ha mai letto arroganmte o villano con chi chiede ? no - mi ha visto villano con molti intervenuti? si azz se lo sono voluto. p.s ci da una mano a rispondere agli utenti? senza tirare acqua al suo mulino? sia il benvenuto, scrive anche meglio di me. saluti