Italianità (intesoa da Gustavo come furberia) signfica dire che la prima casa non è il posto dove una famiglia abita?Queta sarebbe una furberia?

si, perchè allora tutte le case di abitazione sono prime case!

Gustavo sbagla perche nella casa in comodato ci dimora stabilmente una famiglia che non ci paga affitto, quindi non genera alcun reddito da tassare

invece sbaglia pimander, perchè sull'unico paghi la componente patrimoniale, mentre col comodato di uso gratuito si aggira eludendola una parte di imposizione. forse che per il portiere l'uso dei locali in affitto non è una componente di reddito? è un fringe benefit, e come tale va tassato. persino i dirigenti della mia banca non pagano il canone di leasing sulla vettura aziendale, ma ci pagano le imposte come "reddito figurativo", e neppure io che la vettura aziendale non ce l'ho posso dire nulla, perchè se pagassero il canone, avrebbero in contropartita un bonus di pari importo, somma algebrica zero.

finchè la premessa sarà quella che le tasse non vanno pagate, non andremo mai d'accordo!

La Germania sul suo debito paga 1% o anche meno, quindi, invece di spendere per ripagare interessi può fare investimenti o ridurre le tasse. Inoltre i tassi di interesse per imprese (investimenti) e famiglie (mutui) sono bassi e questo rende tutta l’economia tedesca competitiva.

Appunto, Pimander. L'articolo che hai citato dal sito tecnico, di cui ho quotato una parte, sostiene esattamente quel che affermo io:

a) se noi uscissimo dall'euro, oltre al deprezzamento dei nostri beni di cui al post precedente, avremmo un'impennata dell'interesse che ci strozzarebbe ancor di più (vedi il già citato caso del '92-Amato nonché il successivo di Ciampi, entrambi in regime di liretta);

b) la strada da seguire è quella appunto dei tedeschi, che soltanto una decade fa o poco più venivano considerati i malati d'Europa, ma con qualche sacrificio finalizzato e Riforme degne di questo nome oggi può liberare risorse per investimenti e sviluppo invece di bruciarle in interessi.

Peraltro, nei primi anni dell'euro, e poi per un bel po' ad andare avanti, anche noi abbiamo goduto di quei tassi lì. C'è stato un (breve) momento in cui i nostri tassi sono stati addirittura inferiori ai loro: perché non ne abbiamo approfittato? Perché, mentre loro imponevano pesanti sacrifici alla popolazione e si riformavano noi abbiamo dormito sugli allori e abbiamo dilapidato i dividendi dell'euro?

Perché loro sono stati capaci, in poco più di 20 anni, di recuperare la ex DDR e farla diventare una zona di iper-sviluppo (oggi è soprattutto quella che cresce e traina) noi lasciamo andare in malora il nostro mezzogiorno?

Davvero siamo così auto-razzisti nei nostri confronti da definirci una razza antropologicamente inferiore a loro, o si pensa invece che quel che hanno fatto loro solo pochi anni fa potremmo farlo anche noi? Davvero si pensa che l'esempio da seguire non siano appunto i tedeschi ma l'esatto opposto, ovvero chiamarsi fuori dal processo di Globalizzazione - di cui la UE è solo uno degli aspetti - e metterci a competere puntando sulla svalutazione come facevamo negli anni '70-80?

Davvero si può pensare che, nel corso di una globalizzazione imperante, noi potremmo reggere la competizione da peso piuma, senza cioè il peso specifico apportato dalla UE e dall'euro?

Proprio in questi giorni, è in corso in sede UE un braccio di ferro con la Cina, che con la sua politica di dumping sulla produzione di pannelli solari sta mettendo fuori gioco le aziende europee. La UE sta procedendo per alzar loro i dazi, e la Cina minaccia a sua volta di alzarli a noi. E siccome a spingere di più in questo senso sono Francia e Italia, indovina un po' dove la Cina vorrebbe mettere i dazi? Ma sul vino, ovviamente. Alla fine un accordo lo troveranno; ma, pensi davvero che, in una guerra del genere, noi potremmo cavarcela da soli?

Infine, i 60 miliardi di interessi di cui sopra sono più o meno l'importo che ci costa annualmente la corruzione: pensi che uscire dall'euro sia propedeutico alla sua soluzione, o sarebbe un incentivo a farla crescere (visto che verrebbero a cadere anche i vincoli UE)?

Sempre 60 miliardi, infine, sono la dotazione di Fondi Strutturali Europei dati al nostro Paese, finalizzati principalmente a creare infrastrutture e investimenti nel nostro mezzogiorno. La Polonia arriva a spendere oltre il 90% dei fondi assegnati, se non ricordo male. Noi? Prova a leggerti questo interesantissimo articolo di Sergio Rizzo sul Corriere:

http://www.corriere.it/economia/11_agosto_19/rizzo-scandalo-fondi-ue_93aa21c6-ca32-11e0-9ddb-a6b1d988da8e.shtml

...quando Marchionne decise di chiudere Termini Imerese, perché appunto la mancanza di infrastrutture rendeva la produzione in loco insostenibile per i costi, come mai gli operai, i sindacati, i politici locali e nazionali non hanno protestato con chi, in più di 20 anni, non è stato capace neppure di spendere i soldi già stanziate dall'Europa per crearle, 'ste bendette infrastrutture? E come mai da noi quei soldi non si riescono a spendere mentre negli altri Paesi sì? Sarà mica perché da noi, in determinate zone, gli appalti possono seguire soltanto la strada decisa dalle varie mafie e sui fondi europei, poiché controllati dalla UE, fanno fatica a metterci le mani sopra? E se è così, non credi che lo sforzo da fare sarebbe risolverli, questi nodi, e non cercare invece scorciatoie (peraltro inesistenti) buttando la colpa sulla UE o sui tedeschi?

Io credo che sarebbe molto, molto più saggio seguire la via maestra, decidendoci una volta per tutte a guardare in faccia la realtà

Gustavo. L'argomento e' l'equita della tassazione, non il non pagare tasse (se non lo hai capito, fattelo spiegare da Jos cosa signfica equita'). Si parla di prima casa in comodato d'uso. A prescindere dalla proprieta', ogni famiglia ha il diritto di dire: "questa e' la casa dove abito". In Italia la prima casa e' fondamentale per la nostra cultura ed il nostro equilibrio psico-fisico, OK? Nel caso del comodato d'uso, a Roma quella prima casa viene tassata al 10,6 per mille pari a chi la tiene a disposizione. Tenere a disposizione una casa e la casa dove si vive abitualmente non sono la stessa cosa. Quindi equita' vorrebbe una progressivita' della tassazione. Progressivita' che non c'e', con buona pace dell'equita'. Se poi indaghiamo il motivo di questo, troviamo che il motivo e' l'impossibilita' dello Stato a trovare chi si approfitta della situazione. Il risultato e' che per acchiappare il furbo vengono sacrificate tante persone oneste che accumulano livore. Cosa scorretta e aberrante perche in un sistema civile equita' vuole che il giusto non debba pagare per il ladro. Tutto qui. In sostanza, siccome lo Stato non si dota di risorse per trovare che inganna, persegue anche le persone corrette. Non e' cosa da paese civile e tu celebri tale incivilta'.

Jos: Forse non mi spiego io...ma che puo' esserci qualche dubbio che la via "ideale" e' quella che indichi tu? Non hai bisogno di dieci paragrafi per esporla. Si sa che e' come dici tu. Quello che cerco dai farti capire e' il discorso della "creta" o "strada" che dir si voglia. L'Italiano ha dei picchi di intelligenza, inventiva, abilita', incredibili. Parimenti, non e' intruppabile, non va alla guerra, vive in un sistema dove vige l'egoismo, dove il primo che cerca di fregarti e' proprio lo Stato (e c'e' gente come Gustavo che non capisce questa cosa evidente).

Ora e' chiaro che vorremmo tutti vivere una grande famiglia del mulino bianco, cioe' quella perfetta, ma non e' cosi. Le nostre caratteristiche buone sono quelle che citi, ma ci sono ed hanno effetto anche quelle negative. Quindi, allo stato attuale, mettere delle regole tedesche e competere con mercati che quelle regole non hanno, e' follia pura. Non sopravviviamo vendendo solo Ferrari (intesa come esempio di picco di eccellenza del design e della tecnologia uniche al mondo di cui sono capaci gli Italiani e che tu giustamente sottolinei), bensi qualche Ferrari e MOLTISSIME Panda. Chi e' il nostro concorrente per le Panda? Tu dici che Termini Imerese chiude per la mancanza di infrastrutture......sei proprio sicuro? Oppure perche' chi concorre con l'utilitaria FIAT lo fa con regole sindacali e previdenziali, anti-inquinamento, orario di lavoro, ecc. diverse dalle nostre? Secondo te, limitare ulteriormente i diritti dei lavoratori per portarli a livelli Cinesi/Coreani denota civilta' e crescita?

I tedeschi hanno saputo attestarsi su produzioni di qualita' perche' possono cotnare sulle loro carateristiche comportamentali, noi dobbiamo attestarci su quei settori che riconosci anche tu essere i nostri piatti forti: cultura, turismo, cibo, qualita' della vita, ecc. Se ci apprestiamo a farlo con regole europee, saremo sempre il fanalino di coda. Sono costretto a fare l'esempio di cosa comportano le regole europee. Faccio l'esempio dell'economia pastorale (come fatto di tradizioni culturali e come produzione di beni - formaggio, carne, lana). Bene, e' completamente scomparsa. Non esiste piu' la produzione di carne e formaggi ovini in Italia. Quelli che ci sono, in minima parte provengono da qualche grande azienda ma per la maggior parte vengono importati da paesi terzi che non hanno le stesse restrittive norme europee che hanno distrutto le p.m.i operanti nel settore!!!!! Quindi quella che tu chiami forza (la P.M.I.) e' facilmente attaccabile con la scusa sanitaria o altro, imposta da paesi nord europei che le nostre specialita' non hanno, non capsicono e non tengono nella minima considerazione. Comuqnue la metti, noi non siamo nord europei ed abbiamo caratteristiche ed esigenze COMPLETAMENTE diverse dal nord europa.

La scelta, quindi, e' tra i vantaggi della globalizzazione ed i vantiaggi del disporre di se stessi. Ora, se tu poco poco pensassi al VERO significato di globalizzazione ........globalizzazione non vuol dire mondo a due velocita' (quelli che stanno con la Germania, Stati Uniti ecc., vs quelli che stanno con Cina, India ecc.,) ma livellamento. E secondo te il livellamento sara' verso tutti come la Germania o tutti come la Cina? A me sta cosa spaventa, e quindi voglio - vorrei - tiramene fuori. Ma finche ci sara' gente obnubilata (che ha perso la capacita' di distinguere come Gustavo - non capisce la differenza tra equita e non pagar le tasse) saresti spaventato. Il percorso virtuoso e' quello verso la nostra unicita' (pari a quella Inglese e Svizzera), non sara' possibile un percorso di benessere diverso da quello.

M'ero infervorato ed avevo perso questo:

L'articolo che hai citato e di cui quoto una parte sostiene esattametne quello che affermo io....

Purtroppo no. Gia' varie volte ho notato che la stessa frase ci dice cose diverse. A me dice che quell'4 percento nostro e' (= non e' frutto del mercato libero ma del mercato drogato che ripsonde a regole di gioco falsate dai pesci grossi). Se fosse frutto del mercato, la situazione economica attuale e' peggiore di quella trovata da Monti. L'unica differenza, e' che e' stata aggredita la quota capitale, mentre prima venivano aggrediti i soli interessi - e questo dovrebbe fare riflettere almeno te (non gente come Gustavo, che da gestore del denaro sta diventanto immobiliarista per tutti i default che ci sono - salvo poi farsi esentare dall'IMU (le banche e anche quest'anno il Vaticano come prevedevo) containuano ad essere esenti IMU) da un governo compiacente e colluso).

Il nostro 4 percento viene tenuto li (al 4) per il motivo che facciamo paura, per cui sfruttano le nostre debolezze per tenerci con il guinzaglio corto. Si tratta di liberarsi - con i costi che probabilmente hai ragione a temere - per essere poi liberi di svolgere il nostro ruolo di primo piano in una societa' variegata. Non per fare i furbi con la svalutazione, ma per svincolarci da chi, il nostro bene, lo vuole solo a parole ma non nei fatti. Ripeto una cosa gia' detta: Guarda tu in faccia alla realta': dei tedeschi divenuti improvvisamente filantropici - dopo due guerre mondiali - non hai motivo di credere ne di fidarti.

. A prescindere dalla proprieta', ogni famiglia ha il diritto di dire: "questa e' la casa dove abito".

Proprio qui sta il punto. Nella differenza tre proprietà e abitare.

La proprietà è la discriminante, e il proprietario deve pagare "quasi zero" per la casa di sua proprietà in cui vive, sia come reddito (irpef a 730) che come patrimonio, ma nessuna regola logica dice che debba pagare zero come chi vive sotto i ponti.

Chi poi vive in comodato d'uso gratuito, o il padrone di casa o l'affittuario, uno dei due deve pagare l'Irpef sul reddito figurativo, perchè una cosa sono i rapporti tra padrone di casa e inquilino e un'altra i rapporti con lo stato.

In Italia la prima casa e' fondamentale per la nostra cultura ed il nostro equilibrio psico-fisico, OK?

No, la prima casa è un lusso che molti hanno provato ad acquisire grazie al motto "il mutuo come l'affitto, ma non a fondo perduto": ma se non paghi l'affitto o non paghi il mutuo è comunque la stessa cosa: la casa finchè non hai finito di pagarla non è tua, è di chi ne ha pagato per ultimo l'intero corrispettivo, e ha quindi il pieno diritto di rivenderla a terzi se tu non paghi.

Tenere a disposizione una casa e la casa dove si vive abitualmente non sono la stessa cosa. Quindi equita' vorrebbe una progressivita' della tassazione. Progressivita' che non c'e', con buona pace dell'equita'.

Difatti il proprietario paga sulla proprietà (capitale) e sull'affitto che teoricamente incassa (reddito), chi paga l'affitto non paga imposta, in applicazione della progressività e dell'equità

Se poi indaghiamo il motivo di questo, troviamo che il motivo e' l'impossibilita' dello Stato a trovare chi si approfitta della situazione

Difatti lo stato fa pagare le tasse a chi ha la casa in comodato gratuito, esattamente come al dirigente di banca che viaggia con l'auto a noleggio pagato dalla banca per cui lavora, in base ai canoni che per il dipendente sono "redditio figurativo" in quanto passano direttamente dalla banca alla società di leasing.

E il ladro sin qui non c'entra. Tutto ciò è cosa da paese civile e tu sei contrario alla civiltà.

Se poi io, che immobiliarista non sono traggo profitto da un'operazione immobiliare anche in un momento difficile come questo, e ben pochi altri lo fanno, significa solo che qualche furto c'è, magari mascherato da default, e che magari c'è anche qualche ladro, ma non sono io: tra l'altro, per la casa in cui vivo e per l'altro immobile, che verrà rogitato il 31/7, pagherò € 2.660 di solo acconto IMU nei prossimi giorni.

Parimenti, (l'italiano) non e' intruppabile, non va alla guerra, vive in un sistema dove vige l'egoismo, dove il primo che cerca di fregarti e' proprio lo Stato (e c'e' gente come Gustavo che non capisce questa cosa evidente). Se per te applicare l'art. 53 della costituzione significa che lo stato ti vuole fregare, forse devi cominciare a pensare di espatriare. Io resto dove sono. E si ritorna al discorso dell'italianità nel senso anche di furbizia e di imboscamento, e non nel solo di positività come dici tu.

Jos ti dice molto educatamente che vivi nel mondo fi fantasyland, io voglio essere ugualmente educato ma un pochino più impertinente e chiederti dove vivi, perchè quello che dici non sta ne in cielo ne in terra.